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《由「失望」與「色情」所引起的意見》
本Forum會員在Forum發表的意見,未必迎合所有會員的觀點。對於某種意見,有些會員可能認為是荒唐、胡鬧、不實用,因而將之咒罵、評貶、或排斥,甚至感到「十分失望」;但另一些會員則覺得是適宜、合理、可取,並予以讚揚、欣賞、或效仿。究竟誰是誰非,有時不易訂立一絶對準則來衡量。例如在天體會中,有位身材窈窕的裸體少女出現,很自然地引起所有其他參加者欣賞,在欣賞者心目中,覺得她是一位活生生的藝術品。試問有那些欣賞者對她感到「十分失望」?若要人不欣賞,唯有退出天體會,因為在天體會中,被人欣賞身體是無可避免。欣賞者若不以言語或態度表達他對你的欣賞,你就不知道他正在欣賞你。事實上,自己身體若被人欣賞,實在是一種榮幸,絶對不會感到「失望」,因為自己有吸引人的身型才引起別人的視線。試問誰有興趣去欣賞醜陋的身型?
每年我大部分時間在加拿大溫哥華市居住,該市有世界著名天體海灘名Wreck Beach,在我的專述裸泳網頁sunfun333(已在本forum公佈)介紹過。每年泳季,這海灘擠滿愛好天體者,因而吸引不少喜好「欣賞」裸體的來客。這海灘是隨意裸體區,到者不一定須裸體。我在這海灘看見不少來自香港、大陸與台灣的「獵奇」者,他們最愛「欣賞」在那裏赤裸的好身材番鬼妹。這些頂好身材的白種人裸體少女,她們腰纖臀圓,雙乳隆挺,肌膚嫩白,姿態婀娜,在香港大陸台灣難得一見。如硬說所有來欣賞番鬼妹者都懷有「色情」意圖,未免太冤枉了。
我在3月14日於本欄發表的談論,提及我與友人開天體會時,共同裸體沐浴及互替擦身。這是大家同意的節目。這節目是否「色情」玩意?是否使人感到「失望」?為探討這問題,首先需釐清色情的定義,有關這方面,請參閱我的《裸體藝術與色情》一文,置於以下網頁:
https://sites.google.com/site/hngkngmen
請注意這文最後一段的結論:由於藝術與色情之間没有絶對標準界線的劃分,因而這論題的辯論永無止境。
我在天體會見過一些十六七歲少男,他們第一次參加天體會,當看見身材美妙的少女時,不由自主地產生性興奮,以致陰莖勃起,這是很自然的生理反應,很難自禁。如硬說他們有色情意念,則有失公道,試問那一個男子對好身材的女子不感興趣。問問你自己就知。坦白的講我在十幾歲初次參加天體會時,看見身材美妙的少女,陰莖也曾不能自禁地勃起,這是無法控制。不僅我如此,另一些第一次參加天體會的男子,特別是未婚青年,也普遍有這樣生理反應。附記:男子在天體會中陰莖若勃起,應即暫時離場,待陰莖回軟後才返回,因為勃起的陰莖對着別人(尤其是對着女性)是極不禮貌。
天體會最好有助興節目,否則人人呆板地裸着身體,就感到乏味。助興節目有聚餐、唱卡拉OK、裸體瑜伽、裸體舞會等。其中最為有趣的是裸體舞會。在跳搖擺身體的冧巴舞查查舞時,由於身體不停搖動,使陰莖擺吓擺吓,女子的乳房也盪吓盪吓,你要它不擺盪也不行,這是很自然的狀態。我以往參加的天體會中,從未見有人覺得這種狀態是「色情」,而且不僅不會使人感到「失望」,反而所有參加者都「希望」,亦即希望看到這種樂而不淫的趣味情景。若說這希望是「色情」意念,如此,所起的辯論是徒勞,因為我在上文說過,色情的定義有時不易釐清,況且若與堅說是色情者辯駁,則易招至他的反感,我唯有對他說一句禮讓的話:「冇錯,你啱,我服從你,你話點就點」,藉以息事寧人,及化干戈為玉帛。
最後考察「露體」與「裸體」的異同。同者是兩者同指赤裸的身體,或云没有遮蔽的身體;異者是前一字常用來指有暴露癖者的裸露,英文是exhibition,是一種不正常心理。後一字通指没有衣服穿著的身體。我著有《愛好裸體是露體癖嗎》一文論述這兩種情況,這文置於上述hngkngmen網頁後段,請參閱。
以上談論已偏離了本欄探討天體會舉辦場地的主題,所以我的談論至此為止。歡迎Forum各位會友提出回應,復提議大家依從gofree兄的忠告,繼續在本欄發表有關天體會舉辦地方的意見。-----Ming
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Last edited by admin (2015-03-26 20:05:00)
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冇錯,你啱,你話點就點
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可能 Ming 兄長居加國,天體活動經驗豐富,思想比較西化,所以香港天友未有同感,我們一般會覺得那些去天體海灘的「獵奇」者是懷有「色情」意圖!
在思想保守的東方,不常有人會視朋友 (在裸或不裸時) 為「藝術品」來欣賞,就算是合眼緣的,也只會禮貌地多看幾眼,有機會就與他/她多談幾句;而且這裡不像西方社會,不會所有人都喜好窈窕的裸體少女,反而有的男會喜好男的、有的女會喜好女的、有的會喜好成熟的、有的會喜好豐滿的、各式各樣都有;最重要的是不會人人都渴望成為「藝術品」,被人欣賞而感到榮幸,不被欣賞而感到失望,只想自在地享受天體樂趣。
照 Ming 兄所說,既然勃起是很自然、難自禁的生理反應,那不就是「欣賞者」對「藝術品」(不論男或女) 最忠實的「表達」嗎?如硬說勃起有色情意念,又有失公道,加上「陰莖擺吓擺吓」、「乳房盪吓盪吓」都是很自然的狀態,甚至所有參加者都「希望」,為何勃起反而是極不禮貌,應即時離場呢?
看過了《裸體藝術與色情》和《愛好裸體是露體癖嗎》,果然博大精深,應該要多讀幾遍,才可再請教。
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《由「失望」與「色情」所引起的意見》
本Forum會員在Forum發表的意見,未必迎合所有會員的觀點。對於某種意見,有些會員可能認為是荒唐、胡鬧、不實用,因而將之咒罵、評貶、或排斥,甚至感到「十分失望」;但另一些會員則覺得是適宜、合理、可取,並予以讚揚、欣賞、或效仿。究竟誰是誰非,有時不易訂立一絶對準則來衡量。例如在天體會中,有位身材窈窕的裸體少女出現,很自然地引起所有其他參加者欣賞,在欣賞者心目中,覺得她是一位活生生的藝術品。試問有那些欣賞者對她感到「十分失望」?若要人不欣賞,唯有退出天體會,因為在天體會中,被人欣賞身體是無可避免。欣賞者若不以言語或態度表達他對你的欣賞,你就不知道他正在欣賞你。事實上,自己身體若被人欣賞,實在是一種榮幸,絶對不會感到「失望」,因為自己有吸引人的身型才引起別人的視線。試問誰有興趣去欣賞醜陋的身型?
每年我大部分時間在加拿大溫哥華市居住,該市有世界著名天體海灘名Wreck Beach,在我的專述裸泳網頁sunfun333(已在本forum公佈)介紹過。每年泳季,這海灘擠滿愛好天體者,因而吸引不少喜好「欣賞」裸體的來客。這海灘是隨意裸體區,到者不一定須裸體。我在這海灘看見不少來自香港、大陸與台灣的「獵奇」者,他們最愛「欣賞」在那裏赤裸的好身材番鬼妹。這些頂好身材的白種人裸體少女,她們腰纖臀圓,雙乳隆挺,肌膚嫩白,姿態婀娜,在香港大陸台灣難得一見。如硬說所有來欣賞番鬼妹者都懷有「色情」意圖,未免太冤枉了。
我在3月14日於本欄發表的談論,提及我與友人開天體會時,共同裸體沐浴及互替擦身。這是大家同意的節目。這節目是否「色情」玩意?是否使人感到「失望」?為探討這問題,首先需釐清色情的定義,有關這方面,請參閱我的《裸體藝術與色情》一文,置於以下網頁:
https://sites.google.com/site/hngkngmen
請注意這文最後一段的結論:由於藝術與色情之間没有絶對標準界線的劃分,因而這論題的辯論永無止境。我在天體會見過一些十六七歲少男,他們第一次參加天體會,當看見身材美妙的少女時,不由自主地產生性興奮,以致陰莖勃起,這是很自然的生理反應,很難自禁。如硬說他們有色情意念,則有失公道,試問那一個男子對好身材的女子不感興趣。問問你自己就知。坦白的講我在十幾歲初次參加天體會時,看見身材美妙的少女,陰莖也曾不能自禁地勃起,這是無法控制。不僅我如此,另一些第一次參加天體會的男子,特別是未婚青年,也普遍有這樣生理反應。附記:男子在天體會中陰莖若勃起,應即暫時離場,待陰莖回軟後才返回,因為勃起的陰莖對着別人(尤其是對着女性)是極不禮貌。
天體會最好有助興節目,否則人人呆板地裸着身體,就感到乏味。助興節目有聚餐、唱卡拉OK、裸體瑜伽、裸體舞會等。其中最為有趣的是裸體舞會。在跳搖擺身體的冧巴舞查查舞時,由於身體不停搖動,使陰莖擺吓擺吓,女子的乳房也盪吓盪吓,你要它不擺盪也不行,這是很自然的狀態。我以往參加的天體會中,從未見有人覺得這種狀態是「色情」,而且不僅不會使人感到「失望」,反而所有參加者都「希望」,亦即希望看到這種樂而不淫的趣味情景。若說這希望是「色情」意念,如此,所起的辯論是徒勞,因為我在上文說過,色情的定義有時不易釐清,況且若與堅說是色情者辯駁,則易招至他的反感,我唯有對他說一句禮讓的話:「冇錯,你啱,我服從你,你話點就點」,藉以息事寧人,及化干戈為玉帛。
最後考察「露體」與「裸體」的異同。同者是兩者同指赤裸的身體,或云没有遮蔽的身體;異者是前一字常用來指有暴露癖者的裸露,英文是exhibition,是一種不正常心理。後一字通指没有衣服穿著的身體。我著有《愛好裸體是露體癖嗎》一文論述這兩種情況,這文置於上述hngkngmen網頁後段,請參閱。以上談論已偏離了本欄探討天體會舉辦場地的主題,所以我的談論至此為止。歡迎Forum各位會友提出回應,復提議大家依從gofree兄的忠告,繼續在本欄發表有關天體會舉辦地方的意見。-----Ming
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多謝分享
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上週末有點時間細味 Ming 兄的《裸體藝術與色情》和《愛好裸體是露體癖嗎》,小弟大開眼界、獲益良多,推薦大家多看幾遍,才會領悟箇中的奧妙。
我的看法比較簡單,裸體一般並不色情,亦不藝術。我們每天裸體沖涼,色情嗎?夏天去海灘裸泳,藝術嗎?裸睡,是色情還是藝術呢?那麼裸體看書、上網、食飯、做家務 . . . 又如何呢?反過來說,其實只要我們有創意,任何東西都可以是色情,可以是藝術。
不過,我認為不論是實體或虛擬,甚至抽象的東西,必須要有人想透過它/他/她來表達一些信息,才稱得上藝術;而且藝術不一定表達美, 創作者有可能想表達醜、惡、恨、悲等陰暗面。同樣地,人體也不一定美,正如 Ming 兄所言:「試問誰有興趣去欣賞醜陋的身型?」接納不完美,並不是要說所有都是美。
所以我在裸體時,請不要以為我在表演甚麼行為藝術,更不用欣賞或品評。至於古代雕塑和畫像有不少裸體題材,可能當時裸體是很普遍的;若然將來普遍會為寵物穿衣的話,那時的人就會話前人喜歡拍攝裸體貓狗,而它們的裸體也會變得不雅!
我十分認同 Ming 兄指出,色情與否是很主觀的。依我觀察,有人覺得露點露罅便是色情,有人對約隱約現的較一絲不掛的更有性慾,有人會認為避孕商品、情趣玩具十分淫褻,都是基於他們的聯想。現今「文明社會」把裸體和性愛直接聯繫起來,背後基於什麼呢?
裸露生殖器真的賣弄色情、令人反感嗎?那麼胸部和臀部屬生殖器嗎?而口交、手淫用的口和手又怎樣呢?接吻鏡頭會起淫思嗎?電視要禁播嗎?獸交 (指貓和貓、狗和狗那種) 是否兒童不宜?昆蟲裸體交配呢?話說回來,那些性行為主要是身體接觸,而不是裸露。
就是人們對裸體的即時反應是不安、羞恥、厭惡等,才發展出裸露癖和露體狂。前者多出於反叛心理,追求刺激、引人注目,後者則源於「受害者」對性器官的恐慌。我們對裸體既好奇又害怕,是因為失去了不穿衣服的自由,如果日常生活可選擇各種衣著(上班服、運動服、休閒服 ... 包括甚麼也不穿)外出,露體還有「市場」嗎?
現實就是那麼奇怪,給人看過自己的裸體有什麼損失呢?自我實現的心靈創傷而已。但被人知道你是裸體愛好者,反而可能因此失去工作機會,被親友同事疏遠。更有趣的是,看到他人赤裸身體的人,往往自稱是「受害者」。有人會問,要穿著衣服真是那麼難為嗎?何必大費周章也要冒險呢?我也回答不了,是心理變態吧!
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gofree兄,
敬讀兄的文章。兄對裸體的心理與觀念分析甚詳,有些觀點是我以前没有注意,蒙兄指引,萬分感謝。
兄說我兩篇文章《裸體藝術與色情》及《愛好天體是露體癖嗎》的內容「精深博大」,且將之推薦給天體之友。兄對我過奬了,我不敢接納,我的文章不過是庸俗之詞與膚淺之語,既非精深亦非博大。為了再出醜,我已將這兩篇文及另外五篇有關天體會的拙作合編為《天體文集》,仍用Ricky Ric為筆名,並置於同一網頁
https://sites.google.com/site/hngkngmen
歡迎讀者下載及提出回應。
有關拙文《由失望與色情所引起的意見》,現給一點註解如下:陰莖的勃起是性慾的表現,這是人人都熟知。舉個露骨的例:在性交前,先產生性慾令陰莖勃起,才可進行性交,陰莖如不勃起,怎能性交。跳搖體舞時,陰莖與女子乳房的擺盪是由於身體不停搖動,你要兩者不擺盪也不行,這是無法避免,但不會產生性慾,也不會令陰莖勃起。若有人說會產生性慾,說這話者可能如此,但我與我所見的天體會參加者不會如此。
我參加的天體會不是我舉辦的,而是由朋友介紹參加別人主辦的,這天體會是私家的,亦即不公開接受外人參加。主辦人訂立一套規則,要求所有參加者遵守,以免天體會淪為猥褻。在跳搖體舞(如冧巴舞查查舞等)之前,主辦人先徵求全體參加者同意,經過不記名投票,顯示所有參加者(十餘人,有女性)同意,並認為跳舞時陰莖與乳房的擺動並無淫意或色情成分。
由於身體不停搖動,如上所述你要兩者不擺動也不行,除非你跳慢步舞。若有人說這樣擺動是不雅甚至有色情成分,對這樣評論我及所有參加天體會者均無話可說,惟有「接受」而已,正如我的文章《裸體藝術與色情》所解釋:色情的定義有時含主觀成分。
復有一種情況在此一談。天體會規則之一是不可撫摸別人身體。但跳慢步舞如慢三步或四步舞、其他如華爾茲舞、探戈舞等,男女是互相攬身,這本是不符合天體會的不可觸摸別人身體規則,但為了跳這些舞而需要特別例外,天體會主辦者也先徵求所有參加者意見,結果所有人同意,因為跳各種舞是天體會多樣形式的助興節目,上述互相攬身舞是通行標準舞蹈形式,並無色情成分。當然在跳這些舞時男子也須遵守紀律,就是須依從跳舞規矩只可攬女子的腰,不可摸她身體其他部分。由此可見,天體會規則有時需有靈活的民主作風,不宜一味死硬地套用,要看特殊情況及大眾意見而定。
又順便談一個被懷疑似乎與「色情」有關的例,這是我見過的。在一次天體會,一位首次參加的十六七歲後生仔與一位少女共跳慢步攬身舞,那少女身材極好,她有一雙豐挺豪乳。由於互相攬身,故雙方距離甚近(兩人身體並無接觸),那後生仔在近距離看見她豐挺的豪乳,性感即出現,陰莖無法自禁地勃起,這是很自然的生理反應。我相信不僅他如此,有些後生仔也如此,若說他們有色情意念,則有失公道。那後生仔惟有依從天體會規則,暫時離開天體會場地,待陰莖回軟才返回。
男子在天體會若陰莖勃起,就必須暫時離場,這是對其他參加者一種禮貌,尤其是對着女性,這也是所有天體會的規則(專攪淫褻者例外) ,這種禮貌並不是我個人自創的獨有觀念,而是天體會普遍實行的通例。本文讀者下次參加天體會時,請你問主辦人及其他參加者便知。請注意:我從未說過勃起的陰莖可供「欣賞」,我也没有這種歪念。
歡迎各位Forum會友對我的談論提出回應,「自由討論,爭也君子」,謝謝。-------Ming
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天體會其實只是一班喜歡和接受裸體的人走在一起活動,只要如常地依從一般的社交禮儀便可,唯一分別就是大家可以選擇不穿衣服。
所謂天體會規則、慣例,就如不准亂拋垃圾、不准隨地吐痰等常識。做與不做,不在乎有否犯規,是在乎大家自律,規例不可能詳細列明所有情況。
既然日常社交大家都不會盯著人家胸部、偷拍女士裙底、撫摸他人身體、隔衣觸碰私處、大庭廣眾自慰、夫婦公然纏綿 . . . 難道裸體時就可以嗎?
至於身體接觸,如活動性質需要、朋友互相抱抱、情侶輕輕親咀等,穿衣時可以的,為何裸體時就不能呢?我認為不需顧慮太多,一切歸於平常,以禮相待。
關於勃起 (不論是陰莖、陰蒂或乳頭),最佳的處理方法就是「不處理」,順其自然。暫時離開,回來又勃起,然後又離開,問題是解決不了。
是不是脫衣就是為了交歡、勃起就是準備侵犯呢?如果不是,既然接受裸體相見,為何恐懼旁人勃起呢?勃起者自覺尷尬,想暫時離開還可以理解。
但旁觀者的不安,覺得受威脅,就有如看到裸體的「受害者」一樣,純粹是自己想多了,如果你與勃起者是相識的,還會要求他/她暫時迴避嗎?否則他/她就會進一步侵犯你嗎?
對參加者而言,例就是例,必須要遵守;但作為主辦者,就有責任去思考所制定的規則是否適用,「普遍實行」不一定「合情合理」,可能只是人云亦云。
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gofree兄,
承蒙提出高見,使我增廣知識。有關男子在天體會陰莖勃起的問題,我續有以下意見。
設有一組人(有男有女)共開天體會,其中一男子的陰勃起,所有人都看見了,有人認為這是自然生理現象,毋需大驚小怪,更非淫念表現。另一些人則覺得是不雅、失禮、難入目。各人對陰莖勃起的看法並不一致,然而我是站於後者一邊。
我參加的天體會不是我舉辦的,而是由朋友介紹參加別人主辦的。主辦人早年移民美國,後來回流返港。他在美國時曾考察多個天體組織,他察覺大多數天體會都要求陰莖勃起者暫時離開集會場地,待陰莖回軟才返回,因為勃起的陰莖對着別人是不禮貌,即使天體會參加者全是男性且大家都是相熟,主辦者也提出這要求,這是美國很多天體會不約而合的觀點。每年我大部分時間在加拿大居住,對該國文化、風俗、與生活習慣有深切認識,我所觀察到加拿大的天體會(除了那些專攪淫亂的)也同樣要求男子陰莖勃起就應暫時離場。我讚成香港天體會也採取同樣要求。
有人說我有意將加拿大及美國一這套模樣搬進香港,然而若搬進的是適宜採用的話,從外搬來也是值得。本Forum會員如有機會參加其他國家的天體會,我相信他亦察覺他們也有同樣要求。陰莖勃起時應暫時離開場地是放諸四海皆準的通則。那位S先生所創辦,至今有廿餘年歷史的香港人體藝術協會,我相信他也有同樣要求。我不是該會會員,我對該會規則不熟識。本Forum如有會友是該會會員,請作見證。附記:陰莖勃起時如不離場,但用毛巾或其他物件將陰莖遮住,通常也接受作為與離場同等。
「普遍實行」可能是「合情合理」,也可能不是「合情合理」,要視所實行的依據而論。在民主作制度下,應以多數人意見為依歸,若多數人認為某種普遍實行是合情合理,其餘的少數人即使不同意,也應順從多數人的意見,亦即接納他們認為合情合理。若拒絶他們的觀點而固執自己的,就易引起大家反臉,有傷和氣與合作,天體會便難以順利進行。
即使不以外國情況為例,就以本地天體會來談。在天體會中,陰莖勃起時應否視為無禮貌而須暫時離開場地,主辦人最好不自作主張,而應如上所述實行民主制度,求取全體參加者意見,並以多數人的意見為依歸。我所參加的天體會,主辦人常實行民主政策,當遇到重要事情時,他不獨行獨斷,他請求所有會員以不記名方式投票作決定。他的天體會常舉行裸體舞會,當跳慢步的男女互相攬身舞時,男子的手是攬着女子的腰,女子的手是搭着男子的肩,這是該種舞的標準形式。按照天體會規則,撫摸別人身體是不許的,但為了方便跳這種舞,主辦人請所有參加者投票以決定是否容許這種舞,結果顯示大多數人讚成,亦即合情合理。至於陰莖勃起時應否暫時離開場所,在多年前他的天體會成立之初,經過採納多數人的意見後,早已規定應即離開場所。
各位可能聽過「入鄉隨俗、入境問禁」這句成語。你進入一個國家,若看見其風俗與習慣與自己國家不同,你就不能說該國的作風不是合情合理,而自己國家的是合情合理。
在我的網頁sunfun333介紹過加拿大各種公開裸體活動,這些活動在加拿大是合情合理兼合法,但在香港不僅是不合情合理,而且是違法。
男子在天體會陰莖勃起原因多是看見身材美妙的裸體女子而激起性感(請注意他未必是淫蟲或淫慾過強),於是時暫離場,待陰莖回軟才返回,返回後看見那女子,陰莖再勃起,於是又離場,如此不斷重覆,這樣頻頻離場確是難以解決問題,為避免如此麻煩,因此有人提議不需離場,任由他的陰莖在天體會持久地勃起,無需理會其他人認為不雅或無禮貌。在我所參加的天體會,我從未見過如此頻頻勃起的男子,或者有人在其他天體會見過。我只見過有人首次勃起而離場,返回場地後至多再勃起一至兩次(很少見) ,這時他的性感雖然仍存在,但促使陰莖再勃起的能力已疲乏,無從使它再勃起。假設一個天體會歷時三小時或更長時間(我所參加的便是如此) ,試問誰的陰莖能在三小時或更長時間之內勃起之後又勃起,如此不斷重覆多次,若他具有這樣本領,我相信他是「性超人」,在千人中難找一人。我雖然對性生理没有專科知識,但我本身是男子,對自己的性情況當有認識,我的了解是:首次勃起當然是出於性感的反應,但經過一段時間,性器官所蘊藏的「勁力」(或云「銳氣」)漸趨疲乏,以至難維持陰莖持久勃起,於是陰莖回軟,這時即使再受性刺激(例如看見裸體女子) ,亦難促使陰莖又勃起,而需等待一段時間後,勃起的能力才恢復。以性交為例(請恕我說這"露骨"的例),性交後不久,若要再性交,陰莖能立即又勃起嗎?通常要等一段時間才恢復勃起的能力。
另一方面,如上所述,有人提議陰莖勃起時不需離開天體會場地,任由他的陰莖長期在天體會勃起。假設天體會歷時兩三小時,試問誰個男子的陰莖能維持如此長久時間勃起?如果能的話,他若不是「性超人」,便是性生理有點不正常,他應請性專科醫生檢查。
各位Forum會友,你們對在天體會中陰莖勃起的看法如何?如有高見,請發表,即使與我的觀點不同,甚至對我的意見作嚴厲批評及責罵,我也誠意聆聽及衷心與他們共同切磋,以方便我作自我檢討,及使我的知識更為充實,謝謝。-------Ming
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